中国|北京①专访定宜庄:旗人文化只是老北京的一部分

  •   去年,定宜庄主编的“北京历史系列”第二辑(《八旗子弟的世界》《城墙之外》《府门儿·宅门儿》《胡同里的姑奶奶》《生在城南》)由北京出版集团出版发行。在总序中,定宜庄如此写道,这套书“是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影,所做的最后一瞥;是我对这个正在急速沉没的城市,留下的最后一个纪念。”

      定宜庄是国内历史实践的先行者,她从上世纪90年代就开始陆续从事北京历史的相关工作,2009年出版了上、下两册的《老北京人的历史》。后来她又主持北京出版集团的“北京历史”项目,迄今已经出版10册,后续书目目前仍在编辑审稿中。

      作为中国社会科学院历史所研究员,定宜庄的“老本行”是清史和满族史,历史之于她更像是一种业余爱好,没想到一做就是20多年。今年定宜庄暂别北京,在浙江大学做驻访学者,近期就“历史”话题接受了澎湃新闻()记者的采访。

      经北京出版集团授权,澎湃新闻请讲栏目后续将刊发“北京历史系列”部分内容,以飨读者。

      澎湃新闻:您从何时开始筹划“北京历史”这个项目?为什么想到要做这件事?

      定宜庄:我1999年就出过一本书《最后的记忆:十六位旗人妇女的历史》,当时采访了16位旗人妇女,本来是想为我的专著《满族的妇女生活与婚姻制度研究》提供一些资料,找一些感觉。没想到书出版之后有了一定影响,就有朋友找到我说他们还能帮我找到一些有趣的人和有趣的故事,有些不是满族,也不是妇女。我就觉得这也没关系,去听听也很有意思,而且这些老人走得也很快。考虑到这些,我就去找了很多老人聊天,一开始没有太强的目的性。

      我生活在北京,对这座城市也有感情,而且找人也方便,所以在北京听的故事就最多。后来慢慢我觉得这其实是了解北京的一个特别好的途径,同时也是北京城市史的很好的题材,我就开始把最早采访的那些老人的故事整理了一下,想用北京史的形式把这些内容编出来,可是在编的过程中就不断发现问题。最大的一个问题是我发现这些人都有他们居住的地域特点,这种特点是现在没有的,从那以后我就比较注意。比如说我会找内城的满族老人,外城的从事各行各业的移民老人等等,从那时候起就算是有点为了把这个题目做出来而找人了。

      一直到2009年出《老北京人的历史》之前,我就找了很多很多的人聊,后来我选了50个人左右。到了我给北京出版集团主持这个“北京历史”项目的时候,又专门去做了一些回访,比如说开始的时候没有特别注意采访对象是生活在哪个区域的,比如东城或者西城,而我在回访的时候就会比较注意去问他们的出生地,包括家里的那些情况,还有居住的街道等等。有一些补充,所以这套书就是来回的写作时间非常长。

      定宜庄:我之前一直也在做满族史和清史,所以我很清楚地知道清朝入关以后,北京就是一个旗人占领的城市,居住的主要人群是旗人。旗人在入关的时候就把汉人从城里给撵出去,就形成了一个外城,所以北京城有外城和内城之分。非常简单地说,就是外城住汉人,城内住旗人,当然实际上没有这么简单。

      二零零几年的时候,对“宣南文化”的宣传很热闹。(编者注:宣武门以南地区被称作“宣南”,大体上便是原宣武区的管辖范围。“宣南文化”广义指宣南的地域文化,狭义指清代京师的汉族士人文化。)“宣南文化”本身没有错,怎么重视和研究都是好事,可是当时有一些定位我不太同意,譬如说“宣南文化”是北京文化的代表和精华,这是我非常不赞成的。

      我当时的想法就是老北京的主体是旗人,北京城在清代那几百年里都是以旗人文化作为主体文化的。当然“宣南”那个地方有大量进京赶考的学子,有大量的京剧演员集中,可是那些东西是不是就是北京文化的代表?我们这么多年的宣传把这些当成了代表,我觉得“精华”这种描述尤其不合适。

      所以在这种思考之下,我采访上百位的老人时,就关注他们到底都居住在哪,他们的状态、文化传承、家族兴衰等这些故事。所以我才注意到,一直到1949年以前,北京的居住格局还基本保留着,就是内城住旗人,外城住汉人。郊区也有各种各样情况。

      当然现在看来,我那个时候的关注也有偏颇,我当时特别强调的是北京的旗人文化是最主要的。我后来有纠正,强调北京城是由好些个部分组成的,实际上哪个地方也不是代表和精华,各个不同的部分组成这么一个北京城,每个地方都有它的特点,都很重要,各自的文化也都代表北京,所以北京这个城市才有它的多元性和丰富性。这也是我一个不断的认识过程。

      定宜庄:这个特点就是说,内城这几百年主要都是旗人,旗人有他们自己的特点,他们主要还是以当兵为职业的人群,当时的主要责任是拱卫京城。这些八旗子弟们有他们的旗人文化。

      可即使这样,住在东城或西城也有区别。西城尤其现在什刹海那一带住的最多的都是那些王公,因为那是北京城最美丽的地方,而且离宫城特别接近,所以那个地方当然是室王公居住之处。东城住的很多都是当时的达官贵人,这些人不一定都是爱新觉罗,不一定是皇族,而是其他的王公贵族,像金鱼胡同那(那桐)家、秦老胡同曾(曾崇)家,清代的军机大臣或者内务府总管嘛,他们是比较集中地住在东城,那些深宅大院现在都在东城。

      再有就是在北京城边上,尤其是像西城北边那叫“穷西北套”,那些地方因为当时不好,房屋地价也比较低,所以住的都是比较穷困的旗人。

      外城也分,崇文和宣武区那也不太一样。崇文的商人比较多,前门、廊房头条、廊房二条那一带从明朝起就一直是商人聚居的地方,它到南方的交通比较方便,物资集散也比较容易,所以那一带是商人聚居区。我做同仁堂的历史都是在那一带。

      原来宣武这一带其实是最穷困的地区,非常穷困。我没有光做那帮士子的,也做了像那些逃荒来的农民后来怎么在这落脚,就像过去讲到的“龙须沟”的这样的。还有像那些来考试的,住的那些会馆,不过那些东西其实都不是很长久的,学子考完了就回家了。会馆像咱们现在旅馆一样,都是临时的。

      另外我还做了一个别人很少提到的区域,就是北京的城郊。我为什么做城郊?因为城市都有一个边缘,这个边缘其实跟城市的关系常紧密的,过去人们的想法就是城外都是农民,城内都是市民,实际上不完全是这样。在农民和市民之间的城市边缘,还有好多是为城市服务的大量人群,包括很多清代骑兵的营房也有是在郊区的,像京郊的外三营(指清代园护军营、蓝靛厂外火器营和香山健锐营)现在不还是最优美的地方?风景最美的地方那过去都是八旗兵驻扎的,所以我就想描绘一下城市边缘的情况是什么样的,这是一个大空白,过去没有人做。还有好多有钱人的坟地,守坟人又是一个有意思的群体,于是我的系列就专门有一本叫《城墙之外》,是专门去寻找居住于城郊的各种人。

      定宜庄:其实有一个变化过程。我最早考虑到辛亥、清朝这个重要历史节点,所以开始就以1911年辛亥前后出生的老人为主,我在1990年代开始做的时候还能找到1910年代出生的人。准确地说,就是以1911年划界,前后误差不超过三年,比如说1912年到1914年出生的人也可以凑合着算进去。我记得其中有一位故事特精彩的老人叫刘曾复,就是比1911年晚了两三年出生的。

      可是我这个做着做着就做了20多年,后来那个时代的老都去世了,即使是能活到100岁的人,他也不可能跟你讲故事了。我就只好放宽标准,后来在我给北京出版集团主持的这个项目里,把标准就放到了1949年。为什么放在1949年?因为解放以后的变化太大了。现在的北京跟1949年以前的老北京肯定不是一回事儿,这是时间方面的。

      还有一个标准是按地区划,老北京过去讲的是北京城。可是现在的北京政区是越来越大,所以我基本上是以北京城为主。当然也就是做郊区的时候才把郊区也纳入进来,但采访对象的职业和生活必须要跟北京城有关,我才把他放进去。比如说一个人虽然住在郊区,但他可能在北京城里头当厨师给人做饭,也可能是给北京城里的人守坟,或者是北京城派出去的八旗兵。如果没有这些关系,单单就是在农村种地,我一般都没有采访。

      澎湃新闻:这个项目的持续时间跨度已有20多年。您曾说回访工作是最令人感慨和最有收获的,为什么这样说?

      定宜庄:我刚开始采访的时候没经验,也没受过这方面的训练,只是受到和国外一些作品的影响,我就是自己一边做一边摸索,毕竟有些缺漏。

      回访有好多的好处,一个就是觉得采访对象没楚或者自己怀疑的地方,可以再次求证。另外就是在采访之后,我看了好多其他资料,发现讲的内容有一些是不准确的,有些是记忆出现差错,有些可能是有意无意的隐瞒,甚至也会有故意说错的情况,我就需要回去核实他为什么说的和原来不一样,不一样的原因是什么?他隐瞒了什么,又为什么要刻意隐瞒,于是就能挖掘到比第一次采访深入得多的东西。

      最典型的就是我采访的那位老先生东普,他在十几岁的时候参加抗日杀奸团,还亲自参加过暗杀吴菊痴的那场活动。(编者注:吴菊痴本是京城名票。在日军占领北平后出任了《新民报》编辑局局长,成了文化。1940年7月7日,日伪在中山公园召开“皇军胜利三周年”庆祝会,主办者吴菊痴被北平“抗日杀奸团”冯运修当场击毙。)他后来去了。我第一次采访他的时候,这些事只字未提,但我觉得这都是特重要的事,他却只字未提。后来我就不断地问他为什么不提,最后才慢慢了解原因,这牵扯到他们到了以后的认同问题,比较复杂,一言难尽,内容真太丰富了。

      定宜庄:我不是跟所有的人都保持友情,而且有好多老人在我跟他采访之后就去世了,去年出的那五本书中有两本书里大概有80%的老人都去世了。所以目前这些老人能够健在,我已经觉得特别庆幸。

      但是只要还健在的老人,我跟他们本人或者子女基本上都有来往,有的来往多一些,有的少一些。比如刚才说的那位老人,只要我去,一定会去看他,得就像朋友一样,我就把他当成我的一个长辈了。还有一些老人的子女也跟我成了朋友。

      反正只要老人健在,我就愿意不断跟他们联系。不仅仅因为本身,也是通过不断来往对他们有更深的了解,这个过程我觉得特别有意思,有时候比本身还有意思,包括了解他的亲属和周围的等等。

      澎湃新闻:您刚开始做史时国内的史工作应该才刚刚起步,20多年过去,如今已经形成“史热”。从学院机构到普通个人,大家都在做史,出版市场上的相关也是层出不穷,针对这种情况,您怎么看?

      定宜庄:最近这些年,我也参加了很多跟有关的会,在“大家来做史”这个号召之下,门槛是比较低,就是谁都可以做,好多人把看得也比较简单。一方面,我觉得这是好事,因为的题材实在是太丰富了,做总比不做好。从这个角度来说,尤其是像现在年轻人了解父母、了解历史事件的起源等等,通过的方式去了解是特别好的。所以我觉得一句话可以概括,那就是做总比不做好。

      当然有做好、做坏的区别,也像任何一门学问一样,它有不同的数和不同的做法。所有的东西最后都是泥沙俱下,能保留下来的都不多,不可能说我每做一个都是精品。每个人都有自己的训练。我是做历史的,那我就做成比较规范的史学作品。有人是学民族学的,那他可能结合田野调查做成另外一种形式,还有一些从目的出发,为提供一些决策依据,这都是好的。还有是从医疗的角度出发,探讨一些病例,所以不会说要某一种形式,相信慢慢就能有一些好的作品出现。从我自己来说,我是一个历史学者,我要求我做的东西必须要有学术规范,至少不能八道。这是从好的方面来讲。

      也有一些方面需要,有的时候也会对人产生。学者曾讲过很多这样的例子,比如在时自己的人生污点,同时还把责任推给别人。如果出现这种情况,我觉得做的人应该负责任,这就是核实的重要性。如果不核实,别人说什么就是什么,就会出现别人的事情,或者就是故意史料,这是容易出的问题。

      容易出的第二个大问题就是做了半天,花了大量的人力、物力,可是没有做好后期的整理和收藏,结果过几年后就遗失了。所以我曾经专门做过一个报告,就是要第二次流失的问题,可是第二次流失在这个社会剧烈变迁的下似乎也是不可避免的。

      澎湃新闻:您曾举唐德刚为胡适先生做的例子说明案头文献工作的重要性,您是史学专业训练出身,对此最为擅长。那么对于很多没有史学训练的普通人而言,他们在做史时您有什么?

      定宜庄:以及国外一些地方都会举办史的营,有专家来指导做的时候应该怎么去做,怎么录音、摄像、采访等等,应该注意些什么问题。如果没有人引导的话确实会出现好多问题,这个训练还是挺重要的。

      现在也有这种培训班,比如说我就参加过好多帮助他们做史的工作,比如说国家图书馆、北京地方志办公室、崔永元历史研究中心等都办过这种培训班,请一些专家过去给讲,主要是讲怎么选题,怎么做案头准备,怎么实践,怎么整理等等,都是很必要的,还是不能够完完全全自流。

      澎湃新闻:“北京历史”这个项目的后续进展情况如何,未来还有没有其他项目计划?

      定宜庄:这套书计划一共是20册,但有一个比较大的问题,就是主题比较散。我的一个朋友跟我开玩笑说,人家是“哪壶不开提哪壶”,你这是“哪壶开了提哪壶”,我也承认。我就是发现一个有意思的题材就做,可这是不是对北京城的整体性呈现呢?我觉得是远远不够的,还差挺多的,可是我已经觉得没有能力再做下去了。先出这些吧,然后怎么样,我也不知道,做着看。这个工作已经做了20多年,刚开始我还不到50岁,这一晃都快70岁了。

      除了这个项目之外,我也在中央民族大学的民族博物馆协助他们做一些著名老学者的,他们都是国宝级的大师,做了那么大的贡献,不把他们的东西记录下来,太可惜了。不过我现在主要是出一些主意,做一些协助性的工作,不一定亲自去做,毕竟年龄大了,精力也有限。